Entrevista con Gianni Vattimo

Biografía mínima: Estudió filosofía en la Universidad de Turín y posteriormente en la de Heidelberg. En 1964 inició la docencia de estética en la Facultad de Filosofía y Letras de la Universidad de Turín. Claramente influido por Heidegger y Nietzsche, Vattimo fue profesor universitario en Los Ángeles y Nueva York. Fue, asimismo, Doctor Honoris Causa por la Palermo, la Universidad de Buenos Aires (UBA) y la Universidad de La Plata (Argentina), la UNED (España), y las universidades Universidad Inca Garcilaso de la Vega y Universidad Nacional Mayor de San Marcos (Perú),² entre otras, así como miembro de la Academia Europea de Ciencias y Artes. Fue colaborador en distintos periódicos italianos. Tras retirarse de la actividad docente, continuó vigente en la prensa y en actividades públicas. Hoy, en homenaje luctuoso por su reciente fallecimiento, Politeia publica la entrevista que César Velázquez Robles y Carlos Calderón Viedas le hicieron en el marco del XIV Congreso Internacional de Filosofía: Identidad y Diferencia, en Mazatlán, Sinaloa, el 5 de noviembre de 2007. La conversación sostenida con el eminente filósofo fue publicada en la revista Politeia en el número 18 en enero de 2008.

«Quedaba tiempo sólo para comer rápidamente, descansar un poco, luego la entrevista e inmediatamente salir con rumbo al aeropuerto para tomar el avión que llevaría al filósofo turinez a la ciudad de México. Sin embargo, la oportunidad de intercambiar preguntas y respuestas con uno de los filósofos más relevantes de la segunda mitad del siglo pasado y del actual, era valiosísima como para perderla. 

Vattimo es uno de los principales exponentes del pensamiento postmoderno y así por ello considerado el filósofo del pensamiento débil. Influenciado por Nietzsche y Heidegger, y seguidor de la corriente hermenéutica en filosofía, sostiene que la idea de una historia centralizada guiada por el ideal europeo -iluminista- se ha vuelto problemática, el fin de los imperios coloniales y la irrupción de los mass media al alcance de los pueblos de menor desarrollo ha detonado el pluralismo cultural y minado la noción fuerte de una historia unitaria totalizante, idea fundacional de la era moderna. En este sentido, Vattimo plantea como hipótesis -ya mas bien vuelta tesis- que “la modernidad deja de existir cuando -por múltiples razones- desaparece la posibilidad de seguir hablando de la historia como una entidad unitaria” (En torno a la postmodernidad, Antropos Editorial, 2003, Barcelona, España). Esta crisis de la historia lleva a la crisis la idea de progreso, y con ello, a otras ideas-fuerza del iluminismo como Verdad, libertad, igualdad, Ser, etcétera. En suma, la crisis, o muerte, de la metafísica.

Sin ese aseguramiento, el hombre postmoderno queda libre de ataduras ideológicas, de las ideas fuertes del pasado que lo sujetaban a un camino único con un destino previsto. Un sujeto libre, aunque débil sin la fuerza que le proveían los discursos históricos. Es el paso de un pensamiento “fuerte” a uno “débil” que renuncia a todo tipo de fundamento que sustituye por el juego de lenguajes, por vivir la experiencia de lo incierto, de lo que no esta previsto teleológicamente, el ser es siendo, el ser no es, acontece, repitió alegremente Vattimo a los numerosos asistentes que se reunieron a escuchar a una de las inteligencias más lúcidas y provocadoras de la época contemporánea. 

Entrevista

Carlos Calderón Viedas (CCV). – Quisiera preguntarle: en países como el nuestro, en que la modernidad prácticamente nos ha asaltado, que no surgió de nuestras propias entrañas, que llegó de fuera, en otros tiempos, de otras latitudes, con rezago, que fue autoritariamente impuesta, con efectos desiguales en lo social y lo económico, injusta.

Ahora que esta modernidad se ha decretado prácticamente muerta, al menos en agonía, ¿qué efectos tiene el pensamiento posmoderno en países de bajo o limitado desarrollo como los de Latinoamérica, en donde la modernidad aún no madura y de repente se ven otra vez influenciados recibiendo ideas nuevas que vienen a combinarse o mezclarse con las que todavía no cuajan?

Gianni Vattimo (GV). – Si, yo pienso que esos países donde la modernidad no se ha completado totalmente porque no era algo autóctono sino llegado del exterior, la modernidad es algo no autóctono sino importado, lo que sería una manera no de recuperar la vieja, la premoderna estructura de su propia cultura, sino de individuar una manera de… el premoderno deviene significativo cuando es una base de lucha, no cuando es una nostalgia, una comunidad originaria a la cual uno quiere volver. El punto sería que la premodernidad o la ante modernidad de estos países se rescata de su propia ambigüedad cuando deviene un hecho de lucha, de reivindicación popular y no simplemente como una mitología sustitutiva de los intelectuales. A mí esto me parece muy importante porque yo siempre he tenido una gran desconfianza frente a la nostalgia premoderna, pero cuando deviene un punto de reconquista de sí mismos, ahora deviene significativo. En este hecho se autentifica incluso, es decir, que pierde sus connotaciones reaccionarias…

CCV. – Como diría Jean François Lyotard, la infancia.

GV. – Si, me parece bien, no pensaba yo tanto. Esto es así. Para mí todo se resuelve en el hecho si algo es un punto de lucha, de reivindicación activa, o si es simplemente un hecho destructivo, esto no me interesa, obviamente.

CCV. – A usted se le atribuye ser el artífice del pensamiento débil. Estas nuevas nociones de la filosofía contemporánea, combinada con esta realidad del pensamiento neoconservador, del neoliberalismo, del Estado mínimo, esta combinación del sujeto débil, Estado mínimo, ¿no estará muy descompensada con relación a un mercado fuerte?

GV: – Siempre he pensado que el pensamiento débil tenía la ventaja de disolver los sujetos, es decir los subsumidos. El poder necesita sujetos fuertes para utilizarlos, si uno se exceptúa del juego del poder probablemente no hace más el juego del poder, sino algo más, algo diferente. Es decir, el concepto de debilidad me parece una manera de sustraer sujetos al juego del poder, esta era la idea básica que yo tenía, no se hasta qué punto es verosímil o no.

CCV. – ¿Es una hipótesis?

GV. – Si, es una hipótesis de tipo estratégico porque en la situación actual no puede oponerse de manera fuerte al poder.  El poder siempre es más fuerte.

CCV.- Usted habla de atenuación, de adecuación.

GV. – Si, hablo de una manera de escapar al juego del poder como una puerta lateral, y no sustituir un poder con otro poder. La revolución violenta no es ya más posible hoy porque incluso hoy una revolución como la Revolución francesa, en contra de un rey, llamaría a todos los otros poderes mundiales a ayudarlo, No sería más posible. Se trata, probablemente, de otra estrategia, que sea la estrategia de reducir las bases del poder con cosas como el anticonsumismo, el sabotaje implícito de las mercancías, esto es lo que pienso. En este sentido, pienso que la idea de una sociedad débil sigue siendo una buena palabra, un concepto válido, pero obviamente…

CCV. – ¿Ese pensamiento débil como hipótesis, caerá subyugado ante el poder económico enorme, por el racionalismo instrumental, otra ideología, otro poder?

GV. – Se tiene que inventar formas de oposición que no sean oposición frontal, porque una oposición frontal va a perder. Tengo mucha nostalgia por la posibilidad de una revolución, pero si pienso dónde va a empezar y cómo, lo que pasa en Italia, en Europa, es que el poder es totalmente organizado y poderoso, una revolución violenta no tiene sentido, no tiene futuro, sería una provocación para provocar otra represión del lado del poder. Se trata efectivamente de imaginar otro… En este sentido me llamo un poco anarquista, es decir organizar alternativas como multiplicación de focos, de centros de antipoder, de centros intermedios, comunidades. Sé que no es mucho, pero es la única cosa que se puede hacer. Los partidos, por ejemplo, en Italia, ¿qué pasa con los partidos de la izquierda reformista que quieren llegar al gobierno? Estos partidos pierden toda fuerza de oposición. Son simplemente un soporte del poder burgués. Cuando devienen miembros de un gobierno tienen que defender el orden constituido. Si comprendo la lógica de las cosas, perdóneme, no me interesa más; no me parece una manera de cambiar las cosas, es una manera de endulzar un poco el capitalismo humano de Bush, con algunos ajustes. Nosotros le llamamos vaselina, crema.

CCV. – Usted acaba de hablar de una lucha en contra del consumismo como un camino en contra de ese poder, pero esa estrategia…

GV.- Sería también una lucha contra la pobreza

CCV.- Sí, pero ahora que hay una lucha contra el consumismo como lo llamaría Braudillard, comemos signos, imágenes, que vivimos en la hiperrealidad, ¿tendrá algún destino, algún futuro luchar contra el consumismo?

GV.-Sería no tanto luchar contra el consumismo, sino luchar para pervertir el consumismo. Siempre hago un ejemplo de un salón del erotismo que se hace cada año en Bolonia, donde se presentan instrumentos de simulación de la realidad que se utilizan para instruir los pilotos, los austronatas, estos se utilizan en el salón del erotismo para simular una noche con Marylin Monroe…

CCV.- ¿Pero este sujeto no puede ser víctima fácil de la simulación?

GV.- Si, obviamente, pero se esperaría que no fuera solamente sujeto…

CCV. – Como uno ya no está protegido, blindado con aquellas ideas fuerza  iluministas, que todos vemos hacia el futuro, ¿no podemos caer fácilmente presas de esos modelos?

GV. –  Lo comprendo, pero si los modelos son pervertidos, son utilizados para el voicir y no para la producción, el juego, una vez mas, es la única manera que veo  porque la alternativa de tomar posesión de estos instrumentos para utilizarlos de una manera diferente,  se podría hacer, pero todas las veces que lo hemos intentado nos han matado amigos, compañeros, etc.

CCV.- Últimamente está muy presente en la opinión pública el tema de la crisis ambiental, el calentamiento global, la degradación de la naturaleza, ¿el pensamiento posmoderno como aborda este problema?

GV. – Con el sentido básico del valor general de la no violencia, del respeto a la naturaleza, reducción de las pretensiones de ocupar espacios, de disfrutar, de explotar recursos, etcétera, me parece este sería el punto.

CCV. – Hay quienes dicen que la naturaleza tiene su propio ser y que nunca nadie se ha preocupado por saber cuál es, y que por lo tanto la hemos objetivado, economizado, y que eso justamente es lo que ha resultado en la crisis del medio ambiente.

GV. – A mí me parece esto muy comprensible, es decir, que no se trata de afirmar como una naturaleza objetiva de la naturaleza, sino de imaginar  una reducción de violencia, y una reducción de violencia  incluye reducción de violencia hacia los animales, hacia los recursos porque si se calcula que los recursos se están acabando, se trata de reducir un poco todo esto, esto no tiene que hacer con  un ideal de violencia, es como un cálculo en contra de todo lo que exagera la Hybris, Esto me parece bastante posmoderno, posmoderno se llama también en ese sentido que la modernidad  era una impulsión al progreso a todo precio, al progreso ilimitado. Me parece esto muy conforme con la perspectiva posmoderna. Pero no sé.

CCV. – Le pediría un poco más de acercamiento a esta relación entre el pensamiento posmoderno y un trato atenuado, respetuoso con la naturaleza. ¿Significaría regresar justamente a lo ante moderno, a lo premoderno, regresar al hombre naturaleza de Rousseau?

GV. – No sé, no me parecería esto porque el hombre natural es muy violento, mas hobbesiano, me parece regresar, es como un ir más  allá  que la violencia moderna, pero seguramente no regresando a una situación pretendidamente ideal de un hombre pacífico, que no era esto. El hombre primitivo creo que tenía mucho más interés a sobrepasar la naturaleza, oprimirla, etcétera. Solo nosotros tenemos esta vocación de reducir la violencia, pero creo que no hay nada de primitivo, de regreso al primitivismo en esto, me parece que no.

CCV. – Usted conoce la obra de Rawls. Leyéndolo a él y a usted,  usted habla de caridad,  de un cristianismo sin el Papa, sin Iglesia con mayúscula, y Rawls habla de otra especie de religión,  los imperativos categóricos y hace un modelo de justicia en su libro Teoría de la Justicia, en donde condiciona los resultados de la economía por las premisas que asume, entre ellas la premisa de la justicia. ¿El problema de la justicia cómo lo ve?

GV. – Lo veo, pero como una derivación del problema de la caridad. No me parece que haya ninguna razón para ser justos. ¿Por qué? Esta consideración de Rawls, que sería que con la justicia se llega a una condición más útil: ¿Por qué? No sé, a mí me parece muy problemático, no se puede calcular, el problema es que Rawls siempre supone que hay un sujeto extra  fuera del conflicto, el problema es que este sujeto no existe. Siempre estoy en una condición en la cual tengo intereses en contra de otros intereses.  El único remedio es una forma de aceptación del otro que no sea simplemente motivada por razones racionales. Este es el punto.

CCV. – Es algo más allá de la racionalidad.

GV. – Si, porque la racionalidad en sí misma no implica,  incluso el kantismo que Rawls tiene como modelo, cuando predica por ejemplo que el imperativo categórico nos impone a actuar como si esto tendría que venir una ley universal, porque la ley universal es mejor que la ley individual. Solamente porque en la segunda formulación del imperativo categórico hay respeto del otro como otro, pero el respeto del otro como otro es la caridad cristiana. No veo muchas diferencias entre el segundo imperativo y la caridad cristiana, la idea de fundar todo sobre una idea de universalidad de la justicia me parece buena, no estoy en contra de eso, pero me parece mucho más débil que el pensamiento débil.

CCV. – O sea, ¿podemos llegar a la justicia con algo más que racionalidad, puede ser a través del diálogo, de la comunicación, afectos, sentimientos…?

GV. -Si, el otro es un otro concreto, no es el otro abstracto. Tengo que respetar el otro en el sentido de que conozco a los otros, y me interesan personalmente,  es la amistad más que la justicia, esto naturalmente puede devenir en el principio de la mafia, pero básicamente se trata de practicar una amistad verdadera no la amistad mafiosa, de círculos cerrados, sino la apertura al otro, una amistad virtuosa de alguna manera, yo lo comprendo que la amistad es demasiado dudosa, pero la simple idea de la justicia no funciona para nada, es la abstracción de un señor que está en su biblioteca en Harvard.

CCV.- El pensamiento posmoderno, ¿cómo está impactando en la enseñanza de las Ciencias Sociales?

GV. – Esto no lo se porque me parece que ahora hay como una ola de nuevo objetivismo, lo que decía hoy en mi conferencia, es decir, hay como la necesidad de establecer principios fuertes, esto más simple, pero absolutamente a favor del poder, creo que se trata de aceptar el desafío de un dialogo social con incertidumbre, no con seguridad.  Me parecería más interesante, más productivo humanamente porque es más importante la libertad que la verdad. Esto es todo. La polémica en contra de los teólogos vaticanos para mí es. ¿Se puede dar caridad sin verdad? Ellos dicen que no, pero yo digo que sí, que no hay ninguna verdad que sea más valiosa que la caridad, es decir que en términos democráticos significa la apertura al otro, la capacidad de negociación sin principios no negociables.

CCV. – ¿La caridad es una categoría metafísica?

GV. – No, la caridad no es una verdad porque no está escrito que tienes que hacer caridad.

CCV.- ¿No es universal?

GV. – No es universal. Es cara a cara, es como en el Evangelio, es como la idea en que yo estoy interesado en ser comprendido por usted. Pero no lo hago porque he leído en alguna parte que tengo que ser caritativo. No tiene sentido.  Como Jesús cuando encuentra al joven rico que lo mira y lo ama, pero no se demuestra que lo tiene que amar. Es problemático, pero es un poco más realista que predicar una moral kantiana muy abstracta que no tiene muchas motivaciones, sino básicamente una motivación utilitarista. Sería mejor para todos, si, pero la utilidad no es algo que se mida objetivamente. Mi utilidad, podrá ser, si soy un masoquista, etcétera, etcétera.

CVR. La referencia a Bruselas, sede de las instituciones europeas, la

Vattimo: Con esta ampliación Europa devino más débil en un sentido muy literal, es decir, ante todo muchos de estos países nuevos son filoamericanos  porque se sienten liberados del comunismo por los Estados Unidos, y sobre todo en 25, como no tenemos una Constitución formalmente aprobada, es más difícil organizar el consentimiento, es decir, que hasta ahora la Europa es como es terminada más o menos, no existe más si no cambia porque el número de países es grande, la Constitución no hay, funciona simplemente un poco la defensa del mercado, pero la defensa del mercado no interesa muchísimo a las poblaciones porque el mercado no da ventajas suficientes para comprender que es necesario. En Italia, por ejemplo, cuando se empezó a hablar de la liberalización de los mercados, de teléfonos, de los ferrocarriles, los precios han crecido, el servicio no es mejor. No se comprende mucho qué significa. Efectivamente, pienso que la situación de Europa es mucho peor que hace 10 años, no sólo porque yo en ese momento era diputado, ya no lo soy más, sino porque en ese momento se esperaba todavía la Constitución, Siempre es bueno decir: ‘vamos a tener la nueva Constitución’, hay nuevas posibilidades. Vea usted, no hay nueva Constitución. Europa ahora es una suerte de fantasma, de espíritu, que sigue siendo un ideal, pero demasiado ideal para tener un sentido. Este es el problema.

GV. – No sé como sea en Francia, pero en Italia ahora Europa es percibida ahora como un límite a nuestra independencia económica, hay límites que impone Bruselas pero que no permiten mucho. Siempre se dice: si no se hubiera hecho la unión monetaria hubiéramos tenido muchísima inflación. Si y no, porque antes con la inflación teníamos la posibilidad de devaluar la moneda y exportar más, y ahora no se puede hacer más, y todo es un reajuste que se permite de la parte de los Adam Smith, es decir, de la parte de los liberalistas, pero que tarda muchísimo. Ahora, por ejemplo, las industrias europeas, italianas, reducen la mano de obra porque se desplazan trabajos de la Europa del Este o se abren en China, la India. Se nos dice que al final todo será equilibrado. ¿Pero cuándo? En el entretiempo no hay soportes para la gente que ha sido damnificada por esta transferencia…

CCV. – En el largo plazo, dijo Keynes, todos estaremos muertos…

GV. – Si, estaremos muertos, justamente.»